Текущее время: 24 июл 2017, 01:38




Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ]  На страницу 1, 2  След.
 И все-таки цикля ! 
Автор Сообщение
Любопытный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2014, 21:55
Сообщений: 29
Откуда: Украина, Ровенская обл. г. Острог
Сообщение И все-таки цикля !
Доброго времени суток, уважаемые форумчане !
Долго меня мучил вопрос почему скрипичные мастера упорно предпочитают использование при финишной обработке дерева именно циклевание, а не казалось бы, само собой разумеющееся, обработку наждачной бумагой. Все-таки в двадцать первом веке живем…, да и работать наждачкой любой сможет, а цикля требует хоть и небольших но все таки навыков.
И вот наконец нашелся ответ которым и спешу поделится.
Оказывается, при обработке древесины современными методами как например фрезы, абразивная бумага, так же при пилении, поры дерева остаются открытыми. При циклевании, волокна древесины в поверхностном слое сминаются, закупоривая поры. Что в свою очередь препятствует проникновению лака внутрь дерева.
Отсюда можно сделать вывод, если инструмент вскрывается лаком без грунта или грунт используется с целью изоляции древесины от проникновения лака, то финишная обработка проводится только циклей.
Интересно, в книге Н.А. Дубинина «Ремонт смычковых музыкальных инструментов»
На стр. 28 сказано : «Цикли это стальные пластинки разной толщины с отточенным и затем завернутым лезвием.»
на стр. 41 : «Лезвие циклей после острения загибают в одну сторону гладилом; без этого работать циклей нельзя».
При таком способе заточки, цикля, работает как рубанок с очень малым выносом железка и частично срезает очень тонкий поверхностный слой, частично приминает волокна. На мой взгляд, самую последнюю обработку следовало бы проводить циклей без заворота лезвия, под углом примерно 45 градусов по ходу движения. Что окончательно примнет волокна и сделает эффект полировки. В своих экспериментах на финишной обработке я использовал в качестве цикли обычное лезвие для бритья. Результатом остался доволен …
И наконец вариант когда с помощью грунта пытаются изменить характеристики древесины. Сам я пока еще это не пробовал, но в известной книге Симоне Ф. Саккони «Секреты Страдивари» на стр. 167 описывается применение в качестве грунта силикатов.
Там написано: « ….. Использовать силикат при грунтовке нужно в очень жидкой концентрации». Имеется в виду что раствор грунта должен впитаться в древесину. При таком подходе к лакировке, поры древесины должны быть открыты и финишную обработку лучше производить не циклей, а как раз таки вопреки советам мастеров наждачной бумагой.


10 мар 2016, 22:02
Профиль Отправить личное сообщение
Познающий
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014, 09:33
Сообщений: 228
Сообщение Re: И все-таки цикля !
Стоп, по поводу силиката, извесно что способов приготовления есть обычно 3, разница в температуре приготовления, обычный канцелярский не пойдет он работает как клей (он кажеться делается выше 1000 градусов) а нам нужно ниже градусами.


10 мар 2016, 22:28
Профиль Отправить личное сообщение
Познающий
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014, 09:33
Сообщений: 228
Сообщение Re: И все-таки цикля !
Да и еще, циклевать надо, а потом обрабативать водой, дать высохнуть, наждачкой я делаю 1000, всего 3 раза делать надо. И все равно нужно правильно циклевать чтобы незадирать волокна


10 мар 2016, 22:34
Профиль Отправить личное сообщение
Любопытный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2014, 21:55
Сообщений: 29
Откуда: Украина, Ровенская обл. г. Острог
Сообщение Re: И все-таки цикля !
Я незнаю как делать силикат, и писал не о приготовлении силиката, а о том что когда предпологается пропитка, например тем же силикатом, то лучше оставлять поры древесины открытыми и не циклевать, а просто наждачкой обработать деку перед нанесением силиката


10 мар 2016, 22:42
Профиль Отправить личное сообщение
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2010, 09:15
Сообщений: 1214
Сообщение Re: И все-таки цикля !
Важно научиться правильно заправлять циклю, иначе результата не будет. Надо чтоб кто то опытный хотя бы один раз показал как гладилкой край подгибать.


11 мар 2016, 11:04
Профиль Отправить личное сообщение
Любопытный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2014, 21:55
Сообщений: 29
Откуда: Украина, Ровенская обл. г. Острог
Сообщение Re: И все-таки цикля !
Violinello писал(а):
Важно научиться правильно заправлять циклю, иначе результата не будет. Надо чтоб кто то опытный хотя бы один раз показал как гладилкой край подгибать.


Конечно ! , но это относится именно к снятию древесины, так сказать выскабливанию.
А я заметил что в случае «приглаживания» незавернутой циклей при финальной обработке, лак намного меньше проникает в глубь.
Провел эксперимент, еловую дощечку распилил на два кусочка, один обработал наждачкой (с конечной полировкой № 1200) второй циклей с конечной полировкой незавернутой циклей, а именно лезвием для бритья. Оба кусочка вскрыл своим лаком.
После высыхания оба кусочка распилил и смотрел спил под микроскопом. Глубина проникновения лака в дерево в случае циклевания была значительно меньше.
К сожалению камерой на микроскоп еще не обзавелся, так что фото выложить немогу


11 мар 2016, 15:57
Профиль Отправить личное сообщение
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2010, 09:15
Сообщений: 1214
Сообщение Re: И все-таки цикля !
jumanjie писал(а):
А я заметил что в случае «приглаживания» незавернутой циклей при финальной обработке, лак намного меньше проникает в глубь.

Весьма полезный эксперимент. Но знающие мастера под лак всегда наносили грунт.


11 мар 2016, 22:22
Профиль Отправить личное сообщение
Любопытный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2014, 21:55
Сообщений: 29
Откуда: Украина, Ровенская обл. г. Острог
Сообщение Re: И все-таки цикля !
Violinello писал(а):
Но знающие мастера под лак всегда наносили грунт.

Про грунт очень много слухов, но очень мало написано, по крайней мере я нашел очень мало информации (может плохо искал ?). Единственное что более – менее вразумительное так это у Саккони про те силикаты и то мне лично пропитка деки той адской смесью что то не внушает доверия. Во первых способ получения … Доставать поташ из золы … там кроме K2CO3 (собственно поташа) будет куча растворимых примесей которые отделить в домашних условиях ОЧЕНЬ ПРОБЛЕМАТИЧНО. Кремнезем (SiO2) тоже сильно загрязнен. Реагенты надо сплавлять, SiO2 плавится при температуре выше 1700 градусов (!)
K2CO3 – при температуре 1200 градусов распадется, K2CO3 -> 2K + CO + O2 при такой температуре металлический калий испарится ….
Конечно химик из меня не очень, но как мне кажется, на выходе получим грязный песок.
Даже если получить современными методами чистый силикат калия и пропитать им деку, дерево в корне изменит свои характеристики, скорее всего, приближаясь к твердым пластмассам (?). Не думаю что это будет хорошо, хотя я слышал что сейчас выпускают скрипки из карбона…
При подобном подходе, когда пробуем менять структуру дерева, на мой взгляд гораздо лучше попробовать реактив Швейцера.
Изолирующий грунт, пробовал только на основе сваренного крахмала, мне не понравилось.
Если знаете литературу где грунт более менее описывается, пожалуйста подскажите.
С другой стороны я применяю лак основной ингредиент которого прополис, основной растворитель эфирное масло лаванды. Во первых меня лак впечатлил, во вторых он ОЧЕНЬ слабо впитывается в дерево (даже в ель с ее крупными порами).
Ну и на последок, попалась мне в руки наконец то приличная скрипка (правда в разобранном виде) на этикетке надпись «Денис Яровой – руководство, Мастер –Лев Тихомиров Москва 1959 г.»
Имя Дениса Ярового, даже если он просто проходил рядом, уже говорит о многом. Дерево на этой скрипке просто шикарное, живое, каждое прикосновение пальцев слышно. Лак внешне очень похож на шеллак + мягкие смолы, но самое главное, я очень пытался рассмотреть грунтовой слой, я его не нашел. Использовал микроскоп, и разные подсветки, включая ультрафиолетовую. Другими словами напрашивается вывод, что при правильном лаке, который слабо впитывается, наличие грунта не такое уж и обязательное условие.
Но все равно, повторюсь, если знаете какую либо толковую литературу про грунты ОЧЕНЬ ПРОШУ подскажите.


12 мар 2016, 00:16
Профиль Отправить личное сообщение
Познающий
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014, 09:33
Сообщений: 228
Сообщение Re: И все-таки цикля !
Толковой нету, точнее не на нашем языке, и то некоторые експерты заявляют что Саккони неправ по поводу силиката, что некто ненашол какогото раствора грунта. НО о том что перед лакировкой обрабатывали растворами! И (посути как грунт но не грунт) посли этого лак (предпочтительно масляный если Правильно готовить)


13 мар 2016, 00:07
Профиль Отправить личное сообщение
Любопытный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2014, 21:55
Сообщений: 29
Откуда: Украина, Ровенская обл. г. Острог
Сообщение Re: И все-таки цикля !
Whisoul писал(а):
Толковой нету, точнее не на нашем языке


Так посоветуйте не на нашем, английским сам с горем пополам владею, а вообще то в нашем городе цельная академия с факультетом иняза, романо-германская группа языков, завкафедры моя знакомая, тут проблем не будет ....


13 мар 2016, 01:09
Профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 11 ]  На страницу 1, 2  След.



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
2009-2017 © V.

Мобильная версия