Текущее время: 28 июн 2017, 11:46




Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
 Мысли в слух. Часть 2 Настройка дек. 
Автор Сообщение
Любопытный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2014, 21:55
Сообщений: 29
Откуда: Украина, Ровенская обл. г. Острог
Сообщение Мысли в слух. Часть 2 Настройка дек.
Продолжая тему начатую ранее, кто не читал вот ссылка: viewtopic.php?f=19&t=425
Перехожу от чистой теории к теории имеющей отношение к практике.
Итак, настройка дек.
Конечно, правильнее было бы начать с выбора материала, однако этот вопрос немного болезненный, поэтому отложу его на следующий раз.
Будем считать, что материал уже выбран и мы с предвкушением чуда готовы выпилить шедевр. Однако шедевр сильно капризен. Как я уже предположил ранее на результат влияют пять переменных (!!!). Как это можно себе представить ? Просто почувствуйте себя возле старого радиоприемника, у которого чтобы поймать интересующую станцию нужно вращать ручку настройки. Цель – любимая радиостанция, ручка – переменная.
Меняем переменную слушая эфир пока не услышим то что нужно. Короче все просто. Теперь представим себе, что какой то подлый конструктор вместо одной ручки настройки поставил две. И для любимой станции обе ручки должны находиться в строго определенном месте. Если хоть одна из ручек немного не на месте - станции нет. Не зная где должны находиться ручки, вероятность того что вам удастся что то найти крайне мала… А ведь это была система только с двумя переменными. Поэтому в случае выпиливания шедевра нужно точно знать и ИЗМЕРЯТЬ параметры каждой отдельно взятой переменной. В нашем случае это две деки.
Возникает сразу же два вопроса.
1) Какие эти деки должны быть ?
2) Чем и как мерить ?
В большинстве случаев «мастера», это слово намерено взято в кавычки, находят в литературе или Интернете чертежи дек того же Страдивари, Амати, Гварнери и иже с ними. Люди, которые эти чертежи делали, провели грандиозную работу вскрывая инструменты великих мастеров, промеряя толщины дек в разных местах, просвечивая рентгеном, измеряя плотности дерева, и т.д. и т.п. …. В результате после титанических усилий по повторению так сказать конструкции результат посредственный. И что показательно, при данном подходе два инструмента сделанных по одним чертежам и из одного материала БУДУТ ЗВУЧАТЬ ПО РАЗНОМУ.
Насколько я понимаю нужно не пилить дерево под размер, а пилить до достижения определенного тона настройки, то есть по научному до достижения требуемой резонансной частоты. Причем необходимо учитывать что пилим мы дерево которое после покроют лаком (!!!). Лак ОДНОЗНАЧНО изменит настройку !!! Даже если Вы счастливый обладатель машины времени и договорились с великим Антонио о покупке десяти литров Его волшебного секретного лака, не обольщайтесь, настройка уплывет как золотая рыбка. Причина проста, меняются физические параметры резонатора. Нанесенный лак имеет вес, он проникает в поверхностный слой дерева меняя его плотность (возле поверхности) и в конце концов лак с деревом образует композитный материал. Что такое композитный материал я думаю знают все. Стекло разбивается от малейшего удара, полимерная пленка рвется легко. Когда полимерную пленку вкладывают между слоями стекла и под давлением спекают, получают материал с совершенно другими свойствами – пуленепробиваемое стекло. Точно так же, после того как мы нанесем лак на выструганную, отшлифованную, настроенную деку, она превратится не в деревянную, а в композитную с иными физическими свойствами и соответственно с иной тональностью настройки.
Так как же быть ? Как настроить, и на какой тон настроить?
Отвечу честно на какой тон настраивать не знаю. Тут нужны эксперименты, хорошие уши и хорошие музыканты с инструментами с разной настройкой. Однако тут как раз могут пригодиться труды тех кто промерял микрометрами раритетные инструменты.
Почитал и я такие труды.
Книга Е.Ф. Витачек. Очерки по истории изготовления смычковых инструментов, тех кого интересует, без труда смогут найти скан этой книги в Интернете.
Так вот что автор пишет по этому поводу. Три цитаты:
«У брешианских мастеров – Гаспаро да Сало и Маджини – применялась настройка верхней деки в тоне ля малой октавы, нижней –ре первой октавы.»
«В инструментах кремонских мастеров школы Амати (в том числе и Страдивари типа amatise и allonge), некоторых венецианских мастеров, а также у мастеров римской, флорентийской и неаполитанской школ применялся другой вариант
квартовой настройки, сдвинутый на полтона выше предыдущей: верхняя дека дает
ноту си бемоль малой октавы, а нижняя – ми бемоль первой октавы. Инструменты,
настроенные таким образом, звучат очень нежно.»
«Наибольшее распространение в классический период школ скрипичных мастеров
получила система настройки дек, выработанная Страдивари, при которой верхняя
дека строилась в си бемоль малой октавы, а нижняя – в до первой октавы.»

Судя по всему, автор провел свою работу качественно и если ему верить то все хорошие инструменты имеют настройку дек в нижней области. В общем, то это и не удивительно. Геометрические размеры дек небольшие и соответственно колебаниям низких частот труднее с небольшой площади вызвать звуковую волну в воздухе (звук будет тише). Вспомните к примеру размер низкочастотного динамика в концертных колонках. Если мы с помощью резонанса усилим именно низкочастотную составляющую, то одновременно убьем двух зайцев, усилим звучание нот малой и начала первой октавы и одновременно с этим придадим глубины (низкочастотная составляющая) боле высоким нотам. Как мне кажется верхнюю деку (она настроена по высоте тона ниже нижней деки) надо настраивать так что бы самая низкая нота (для скрипки это соль малой октавы) попала на нижнюю границу падения резонансной кривой, а пик попал на чистую ноту или хотя бы полутон (в зависимости насколько плавным или наоборот резким будет резонансный всплеск). Последние несколько слов могут испугать неподготовленных читателей поэтому объясню. Проще всего это понять посмотрев график.
Вложение:
Добротность.jpg
Добротность.jpg [ 18.04 KIB | Просмотров: 1033 ]

на графике: по вертикали – амплитуда колебаний (громкость) деки, по горизонтали частота (высота ноты) Резонанс – тон настройки деки.

Маленькое отступление. Ранее я упомянул такое некрасивое слово «добротность» и дал короткое пояснение. Сейчас это легко дополнить, дека с лучшей добротностью (обозначена литерой Q ) даст отклик Q1 со средней Q2 и наконец самая глухая Q3.

Итак, если с настройкой верхней деки вроде бы все более – менее понятно, то с нижней декой могу только догадываться. Нижнюю деку настраивают выше, но на сколько? Если настроить близко к верхней звук по идее станет грубоватый из за сильного подъема низкочастотной составляющей, будет как бы «из бочки». Если далеко не получим плавный подъем низкочастотной составляющей и множество гармоник. Думаю все - таки нужно настраивать в интервале либо терция, либо кварта. Не знаю почему, скорее всего шестое чувство, но мне кажется, что благозвучным будет именно терция. Буду очень признательный мастерам за возможную подсказку.

Ну и самое время перейти ко второму пункту, чем и как мерить. Именно мерить а не оценивать, догадываться.
У того же самого Витачека упоминался метод пробы смычком. Скажу откровенно - не получилось. Простукивание аналогично. Может быть, мне в детстве слон на ухо наступил? Однако мы не привыкли отступать! Есть метод именно измерений про который я намекал выше. После того как у меня не получилось услышать деки, пришлось придумывать что то свое. Не скажу что это какое то сильное новаторство. В радиоэлектронике это обычная процедура при проектировании – настройки звуковоспроизводящей и не только аппаратуры. Прибор для снятия АЧХ (амплитудно – частотной характеристики). Однако я не встречал что бы где либо описывался подобный метод при настройке дек. Добавлю что это уже не мои предположения а изготовленная и проверенная конструкция, которая точно и однозначно показала резонансы на тех деках что были у меня. Суть метода проста. Измерить колебания деки при помощи пьезокерамического звукоснимателя.
Однако то что будет описано далее – это уже чисто практическая часть.
И я полагаю что это будет предметом следующего моего поста на этом форуме.
А пока надеюсь на комментарии мастеров которые в состоянии помочь разобраться с требуемыми высотами настройки дек. Все что я написал выше лишь мои предположения.
Знающие люди, отзовитесь !

С уважением Мороз Роман,
Украина, Острог
Написно для http://quint.com.ua/


10 дек 2014, 00:57
Профиль Отправить личное сообщение
Познающий
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014, 09:33
Сообщений: 228
Сообщение Re: Мысли в слух. Часть 2 Настройка дек.
Ще раз доброго дня і статья мені сподобалась... Можемо поспілкуватись про моменти струни соль( є думка вже давно по цьому приводу) я вам в личниє сообщения написал.
У самого Вітачека говориться що Страдіварі налаштовував деки в секунду( але треба враховувати що
1) скрипки мали лак
2) верхня дека мала ефи вже( при прослухуванні вітачеком, це віднімає вагу отже понижуєтон)
3) верхня дека мала і пружину( це додає вагу)
Але про пружину є одне но пружину натягує і верхня дека зазнає еластичних змін( незнаю як правильно по фізиці написати свої думки, але сподіваюсь що зрозуміло. Хоча ці всі питання йдуть після вашої статі.
Я задав собі цікаве питання що змінив Страдіварі від Аматі. Думаю вам буде цікаво
А ще як ви випробовували деку стукаючи? Я беру за місце кріплення клоцу есів( неважливо з якої стороно) і сстукаю. По нижній частині деки( чи ви мажте на увазі тони в різних частинах деки)
Але також я розглядаю правильність цього методу і обдумкю його і думаю що правильніше бити в центр, ще експериментую


10 дек 2014, 09:03
Профиль Отправить личное сообщение
Любопытный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2014, 21:55
Сообщений: 29
Откуда: Украина, Ровенская обл. г. Острог
Сообщение Re: Мысли в слух. Часть 2 Настройка дек.
Whisoul писал(а):
У самого Вітачека говориться що Страдіварі налаштовував деки в секунду( але треба враховувати що1) скрипки мали лак2) верхня дека мала ефи вже( при прослухуванні вітачеком, це віднімає вагу отже понижуєтон)3) верхня дека мала і пружину( це додає вагу)Але про пружину є одне но пружину натягує і верхня дека зазнає еластичних змін( незнаю як правильно по фізиці написати свої думки, але сподіваюсь що зрозуміло.


Поняне діло що все впливає. Настройку , точніше достройку треба роити на мою думку коли вже всі елементи зібрані. Як це практично зробити хочу написати в наступному пості.
Whisoul писал(а):
А ще як ви випробовували деку стукаючи? Я беру за місце кріплення клоцу есів( неважливо з якої стороно) і сстукаю. По нижній частині деки( чи ви мажте на увазі тони в різних частинах деки)Але також я розглядаю правильність цього методу і обдумкю його і думаю що правильніше бити в центр, ще експериментую


Взагалі нехочу стукати. Я вже натякав на те що треба вимірювати а не вислуховувати. Так само збираюсь описати наступного разу.


10 дек 2014, 15:53
Профиль Отправить личное сообщение
Познающий
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014, 09:33
Сообщений: 228
Сообщение Re: Мысли в слух. Часть 2 Настройка дек.
Крім лакування, вам потрібно врахувати що основний змінник деревини не лак а грунт(на добротних скрипках) грунт виконує функції захисту деревини від лаку, вологи( оскільки грунтують і в середині скрипку) і утримати лак на поверхні. Більшість майстрів задають питання не про лак а про грунт і КЛЕЙ ( сакконі писав що страд користувався міздровим, але як на мене цікаво що його скрипки не розклеювались по лінії фуги( у норм умовах звичайно) незнаю яким клеєм він клеїв( звичайно він аж не настільки впливає на те як змінюється тон деки.
Але після склейки інструмент починає також зазнавати змін... Дуже багато міркувань...


10 дек 2014, 23:57
Профиль Отправить личное сообщение
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2010, 00:50
Сообщений: 39
Сообщение Re: Мысли в слух. Часть 2 Настройка дек.
Я думаю, что автор темы слишком упростил положение вещей, ограничившись только упомянутыми параметрами. Дело в том, что скрипичные деки колеблются как на основной частоте, так и частями. Геометрия их моделирования на это очень влияет. На верхней деке еще и эфы есть, которые колоссально влияют на звук. Думать про соотношения основного тона между деками можно, но это только один из множества факторов.


11 дек 2014, 14:07
Профиль Отправить личное сообщение
Любопытный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2014, 21:55
Сообщений: 29
Откуда: Украина, Ровенская обл. г. Острог
Сообщение Re: Мысли в слух. Часть 2 Настройка дек.
Simeon Gilberstein писал(а):
Я думаю, что автор темы слишком упростил положение вещей,

Естественно ! Конечно упростил. Сложную задачу всегда нужно разбивать на составляющие, иначе решения не будет. На мой взгляд, наиболее весомой составляющей тембра звучания как раз таки является настройка основного тона. Именно об этом я и писал. В объеме одного поста на форуме поднимать все нюансы не представляется возможным. Как говорится – «Далі буде»


11 дек 2014, 15:48
Профиль Отправить личное сообщение
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2010, 09:15
Сообщений: 1211
Сообщение Re: Мысли в слух. Часть 2 Настройка дек.
Несколько мои знакомых занимаются настройкой дек при помощи осциллографа. Я помогаю им доставать качественные белые скрипки, которые в результате настройки дек с последующим покрытием лаком превращаются в не плохо звучащие инструменты. Можно ли считать такие инструменты мастеровыми тема для отдельного обсуждения, не будем засорять топик. Но звуковой результат есть и он определенно положительный.


12 дек 2014, 10:28
Профиль Отправить личное сообщение
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2010, 00:50
Сообщений: 39
Сообщение Re: Мысли в слух. Часть 2 Настройка дек.
Немного улучшить звучание настройкой дек можно, если есть запас. Но есть куча факторов, которые сводят переделку готовых скрипок на нет. Это:

1. Настройка периметра

2.Моделирование свода

3. Обработка (пропитка) материала

4. Выбор дерева

Именно поэтому я давно и навсегда покончил с попытками улучшательства готовых скрипок.


14 дек 2014, 21:15
Профиль Отправить личное сообщение
Любопытный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2014, 21:55
Сообщений: 29
Откуда: Украина, Ровенская обл. г. Острог
Сообщение Re: Мысли в слух. Часть 2 Настройка дек.
Simeon Gilberstein писал(а):
Немного улучшить звучание настройкой дек можно, если есть запас. Но есть куча факторов, которые сводят переделку готовых скрипок на нет. Это:

1. Настройка периметра

2.Моделирование свода

3. Обработка (пропитка) материала

4. Выбор дерева

Именно поэтому я давно и навсегда покончил с попытками улучшательства готовых скрипок.


Да и тут с Вами невозможно не согласиться …
Ваши комментарии бьют не в бровь, а в глаз.

Однако, все-таки, на мой взгляд, есть замечание относительно улучшательства готовых скрипок.
Понятно что инструмент сделанный МАСТЕРОМ, со стажем, знаниями, навыками, чутьем, со вложенной в этот инструмент душой это будет ИНСТРУМЕНТ. Старая ширпотребовская скрипка даже с настроенными деками и не мебельным лаком такому инструменту не конкурент.
Но с другой стороны скрипка, в конце концов, это просто физическое тело, которое подчинено всем законам физики. И звуковой отклик, который она формирует это только сумма всех колебаний, основных, гармонических, наведенных. Не более! А вот тут уже можно, что-то померить и подправить. Метод улучшательства который я предложил (в третьем посте) не требует многолетней учебы, практики. Главное что б руки росли от туда от куда положено ну и голова соображала. В такой ситуации подправить намного проще, чем изготовить с нуля. Если б электрогенераторы были мастеровыми, и их могли делать только Эдисон и Тесла , мы до сих пор сидели при лучине.
К моему большому сожалению, уровень доходов подавляющего большинства наших людей как бы это сказать … слегка недотягивает до стоимости мастерового инструмента. Город, в котором я проживаю, небольшой около 15 тысяч человек. В моем городе более – менее приличного инструмента нет. Зато есть девочка которая заканчивает музшколу и на скрипке не скажу что творит чудеса но все же очень одаренная. На выступление берет инструмент преподавателя, который по правде сказать тоже так себе. Мне кажется, что предложенная мной методика позволит добиться от «шедевра» музпрома СССР значительно большего, чем то, на что способны другие инструменты в моей провинции. А в случае моего успеха в скрипко улучшательстве я почти наверняка потеряю интерес к скрипкостроению. Всегда интересно что то новое, тогда мозги не застаиваются. И скорее всего подарю эту переделанную скрипку той девочке. Пусть ребенок развивается….
Возможно, найдутся и другие люди, которые последуют моему примеру. Думаю, ничего плохого в этом нет.
И еще одно мое предположение.
Возможно предложенный мной метод измерения амплитудно – частотной характеристики корпуса инструмента и то о чем я еще умничал, чем то поможет мастерам которые ищут лучший звук.
Вот как то так я себе это все представляю.
А Вам большое спасибо за комментарии. Вы точно подмечаете что не так или не совсем так.


16 дек 2014, 00:07
Профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 9 ] 



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
2009-2017 © V.

Мобильная версия